Στο τηλέφωνο ακούστηκε σαν δαρμένος. «Είναι ανάγκη να σου μιλήσω...». Για να είμαι ειλικρινής, το μυαλό μου πήγε στα ερωτικά. Δεν είμαστε κολλητοί αλλά τα βασικά τα συζητάμε. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι θα συνέβη κάτι με τη γυναίκα του και θα θέλει συμβουλές. Ή είναι κάτι πιο σοβαρό; Μια αρρώστια ίσως; Αλλά και εγώ τι μπορώ να προσφέρω σε έναν γιατρό; Συνήθως εμείς καταφεύγουμε στους γιατρούς στα ξαφνικά, όχι αυτοί σε μας. Μια φορά τον είχα πετύχει με τα παιδιά του στην παιδική χαρά εκεί κοντά στην Ακρόπολη.
«Κουκάκι» με διόρθωνε, δεν του άρεσαν οι βερμπαλισμοί.
Στη δουλειά βασανιζόταν αλλά του άρεσε. Μόνο στις εφημερίες μουρμούριζε λίγο παραπάνω. Τριάντα χρόνια γιατρός, και δεν τις είχε συνηθίσει. «Τουλάχιστον βγάζω το λάδι μου...» αστειευόταν με αυτούς που για να τον ευχαριστήσουν του έφερναν ένα μπουκάλι λάδι ή κανένα κεφαλάκι παραδοσιακού τυριού. Οσο πλησίαζα στον τόπο του ραντεβού τόσο δεν μπορούσα να βρω άκρη. Τον είδα στην άκρη άκρη ενός μικρού καφέ, σχεδόν σωριασμένο στην καρέκλα. Με μαύρα γυαλιά, λες και ντρεπόταν. «Είμαι ένας από αυτούς που τα έπαιρναν...», μου είπε πριν καθήσω. Αυτή τη φορά ήρθε η σειρά μου να σωριαστώ. Σαν να με χτύπησε πέτρα. Ενα σπίτι, τρία παιδιά, ένα καλό σχολείο, δύο αυτοκίνητα, διακοπές στη Χαλκιδική, πού και πού κανένα ταξίδι στο εξωτερικό. Αλλά ούτε σκάφη ούτε τζιπάρες ούτε λούσα ούτε σπατάλες. Μάλιστα, θυμάμαι ότι δεν του άρεσαν τα ακριβά εστιατόρια ούτε τα ακριβά ρούχα. Ούτε χρυσό ρολόι φορούσε ούτε ακριβά ποτά έπινε. Ούτε ο Νίκος ούτε η γυναίκα του. «Τι εννοείς;». Οσο κι αν παιδεύτηκα, δεν βρήκα άλλον τρόπο να εκφράσω την απορία μου. «Τι εννοείς;». «Μη με βάζεις να σου το ξαναπώ, ξέρεις τι εννοώ. Τα έπαιρνα από τις φαρμακευτικές». Οχι, δεν ήξερα, ήθελα όμως πολύ να μάθω.
Γιατί έγινες γιατρός; Για τους λόγους που όλοι θέλουν να γίνουν γιατροί στην Ελλάδα.
Και στο ΕΣΥ γιατί μπήκες; Γιατί δεν ήθελα να είμαι μ΄ ένα τσαντάκι και να πηγαίνω επισκέψεις. Ηθελα να κάνω προχωρημένη ιατρική.
Και πώς ξεκινάει η ιστορία; Οι φαρμακευτικές εταιρείες και στους ιδιώτες γιατρούς, και στους γιατρούς των ασφαλιστικών ταμείων, και στους γιατρούς των νοσοκομείων έχουν παροχές, από ταξίδια μέχρι χρήμα. Είναι μια προαιώνια ιστορία.
Πώς αποφασίζουν τι σου προσφέρουν; Μετρούν πόσα προϊόντα τουςσυνταγογραφείς;
Η εταιρεία, άμα αισθάνεται ότι έχεις μια καλή σχέση με τα προϊόντα της, σε αμείβει. Μια ογκολογική κλινική του ΕΣΥ δίνει χημειοθεραπευτικά και η εταιρεία ανταποδίδει κάνοντας κατά μείζονα λόγο προσφορές στον διευθυντή της αλλά και στους άλλους γιατρούς. Ανταποδίδουν δηλαδή μέρος των κερδών τους στους γιατρούς.
Πολύ φυσιολογικά το παρουσιάζεις. Μα, είναι. Ενας γιατρός έχει σπουδές, μεταπτυχιακά, ειδικότητες, αγροτικό, διαγωνισμούς... Στα πόδια του αρχίζει να πατάει γύρω στα 40. Στην ηλικία που εσείς οι δημοσιογράφοι έχετε αρχίσει να αισθάνεστε βετεράνοι. Εκεί εμφανίζονται και οι πρώτες παροχές, που συνήθως είναι σχετικά αθώες και φυσικά καλοδεχούμενες.
Εννοείς, ταξίδια, συνέδρια; Ολα αυτά που έχουν εφεύρει οι πολυεθνικές. Αυτές που ελέγχουν την παγκόσμια υγεία.
Ναι, αλλά είναι το ίδιο ένα ταξίδι και ένας φάκελος γεμάτος ευρώ;
Παραλλαγή του ίδιου πράγματος είναι.
Παροχές δίνουν σε όλους; Παντού συμμετέχουν όλοι.
Καλά, δεν υπάρχουν γιατροί που να λένε:μου αρκεί ο μισθός μου;
Στο ΕΣΥ ο γιατρός έχει ένα μισθό ο οποίος μέχρι πρότινος δεν πέρναγε τα 1.700-1.800 ευρώ τον μήνα. Αυξήθηκε επί Αβραμόπουλου, αλλά εκεί θα επιστρέψει ξανά τώρα με τις περικοπές. Είτε ξενυχτάει είτε δεν ξενυχτάει, είτε χαριεντίζεται με το προσωπικό είτε δουλεύει σαν σκυλί του πολέμου, αυτά θα πάρει.
Τρώει ακτινοβολία ή σώζει πόδια από ακρωτηριασμό ή χειρουργεί καρδιές, τα ίδια θα πάρει με αυτόν που τα κοπανάει. Δεν είναι δίκαιο. Δεν υπήρξε ποτέ στο ΕΣΥ αμοιβή κατά ιατρική πράξη, το αυτονόητο.
Και εσείς διορθώνετε τα λάθη του συστήματος παίρνοντας από παντού λεφτά;
Δεν είναι μόνο η κακή αμοιβή και το ξενύχτι. Είναι ότι μπήκαμε νέοι και γεράσαμε, τσακίσαμε. Ξέρεις πόσος καρκίνος υπάρχει στους γιατρούς από τη ραδιενέργεια; Είναι ειδικότητες οι οποίες σαπίζουν στον καρκίνο. Είναι ο καταρράκτης, ο θυρεοειδής, τα εμφράγματα, τα τρυπήματα στα χειρουργεία, το ΑΙDS, οι ηπατίτιδες.
Εκτός από τις παροχές των εταιρειών, δικαιολογείς και τα φακελάκια των ασθενών; Υπάρχουν δυο ειδών αμοιβές. Αυτές που εκβιάζει ο βρώμικος γιατρός και αυτές που δίνει ο ευχαριστημένος ασθενής. Εγώ προσωπικά δεν έχω καμία ενοχή κι έχω και τη συνείδηση να κρίνω από ποιον θα τα πάρω κι από ποιον δεν θα τα πάρω. Από τον δυστυχή φτωχό δεν τα παίρνω εγώ. Ο γιατρός ο οποίος θα εκβιάσει άμεσα ή έμμεσα τον ασθενή είναι κατάπτυστος. Και μεταξύ μας, τους σιχαινόμαστε αυτούς τους γιατρούς. Υπάρχουν και τους σιχαινόμαστε.
Αυτό λέει ο δικός σας κώδικας; Τα παίρνουμε αλλά δεν εκβιάζουμε;
Το μαύρο χρήμα είναι αυτονόητο στην Ελλάδα εδώ κι χιλιάδες χρόνια. Είναι αστείο να λέμε πως έγινε ξαφνικά. Είναι σαν την Ακρόπολη. Υπήρχε πάντα. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει και σ΄ εσάς τους δημοσιογράφους. Οπουδήποτε υπάρχει. Θυμάμαι όταν άνοιξαν οι αξονικοί τομογράφοι τη δεκαετία του ΄70, για κάθε ασθενή που έστελνες να κάνει αξονική, σου έστελναν μια νόμιμη επιταγή στο σπίτι.
Από όλους τους υπουργούς, υπήρξε κάποιος που να προσπάθησε να κάνει κάτι;
Ισως ο Παπαδόπουλος. Εκανε τ΄ απογευματινά ιατρεία, αλλά ούτε διανοήθηκε να κάνει την αμοιβή κατά ιατρική πράξη, που θα έλυνε το πρόβλημα.
Ποιες είναι οι ειδικότητες που διαμορφώνουν τους τζίρους των εταιρειών; Ορθοπεδικοί, ογκολόγοι, ακτινολόγοι, καρδιολόγοι, νεφρολόγοι, ουρολόγοι, οφθαλμίατροι, όλες οι χειρουργικές ειδικότητες που έχουν υλικά.
Τι κλίμα υπάρχει αυτή τη στιγμή στα νοσοκομεία;
Ενας τρομερός φόβος, ένα ζοφερό κλίμα. Δεν υπάρχει κέφι για δουλειά στους γιατρούς πια. Μας έχουν στοχοποιήσει όλους με τα πρωτοσέλιδα. Η ιατρική δεν ασκείται με τέτοιες συνθήκες, πρέπει η πολιτεία να βρει μια λύση.
Υπάρχει άλλη λύση από την τιμωρία των γιατρών που πλούτισαν με φακελάκια εταιρειών ή ασθενών;
Η ανθρωποφαγία και ο κανιβαλισμός διαλύουν την κοινωνία. Μιλάμε για γιατρούς. Και μιλάμε για την πρώτη γραμμή γιατρών, δηλαδή τους επεμβατικούς γιατρούς. Αυτούς που κρατάνε την ελληνική υγεία. Σ΄ ένα κράτος που είναι γεμάτος Μαντέληδες δεν μπορείς να κυνηγήσεις την επιστημονική ελίτ.
Δε μπορείς όμως ν΄ αφήνεις και τους γιατρούς ασύδοτους.
Δεν θα τους αφήσεις ασύδοτους. Να βρουν μια φόρμουλα να δηλώσουμε τα παραπάνω εισοδήματα να φορολογηθούν και να λήξει η ιστορία. Αν αρχίσουν κακουργήματα και απιστίες, θα πάνε όλοι μέσα. Αυτό θέλουν; Να πάνε όλοι φυλακή; Ας βρουν τα λεφτά και ας τα πάρουν πίσω.
Θα σου πουν όμως «καταπατήσατε τον όρκο σας και τώρα απλώς λέτε βάλτε μας φόρο».
Ποιον όρκο; Στον όρκο του Ιπποκράτη, ακόμα και στον κώδικα του Χαμουραμπί, ο γιατρός αμείβεται. Επίορκος δεν είναι ο γιατρός που αμείβεται, είναι αυτός που αδιαφορεί για τον ασθενή του.
Δεν είναι και ο γιατρός που παίρνει φακελάκι;
Ο γιατρός που εκβιάζει για φακελάκι είναι επίορκος. Ο γιατρός που παίρνει ένα Lacoste, 100 ευρώ ή 1.000 ευρώ, όχι, δεν είναι επίορκος.
«Η εταιρεία, άμα αισθάνεται ότι έχεις μια καλή σχέση με τα προϊόντα της, σε αμείβει, κάνοντας κατά μείζονα λόγο προσφορές στον διευθυντή της κλινικής αλλά και στους άλλους γιατρούς.
Ανταποδίδουν, δηλαδή, μέρος των κερδών τους στους γιατρούς».
«Η Πολιτεία δίνει κάθε χρόνο 20% αύξηση στα φάρμακα. Για να κάνει μάγκες διάφορους» Τα χαρτιά που έχω μπροστά μου έχουν ακατανόητες λέξεις, αλλά κατανοητά νούμερα. Φίλτρο αιμοκάθαρσης: Ελλάδα 45 ευρώ- Ε.Ε.
7 ευρώ. Αμφικοιλιακός απινιδωτής: Ελλάδα 34.400 ευρώ- Ε.Ε. 12.600 ευρώ. Ολική αρθροπλαστική ισχίου: Ελλάδα 3.200 ευρώ- Ε.Ε. 1.600 ευρώ. Stent: Ελλάδα 2.500 ευρώΕ.Ε. 500 ευρώ. Stent με μπαλόνι: Ελλάδα 5.100 ευρώ- Ε.Ε. 1.050 ευρώ. «Αν τους πάμε όλους μέσα, πρέπει να φτιάξουμε καινούργιες φυλακές», μου λέει υπουργός που τις τελευταίες εβδομάδες έχει στο γραφείο του τον φάκελο με τις υπερκοστολογήσεις φαρμάκων, υλικών και μηχανημάτων. Και μετά είναι οι διαφορές από νοσοκομείο σε νοσοκομείο. Στυλεό sportano 13,75 mm, (ορθοπεδικό υλικό) στην Ευρώπη στοιχίζει 1.600 ευρώ, στη Χαλκιδική 3.233 ευρώ, στις Σέρρες 2.930 ευρώ, στην Κομοτηνή 3.762 ευρώ και στην Αλεξανδρούπολη 2.710 ευρώ! Ο Νίκος με βλέπει που απορώ με τα χαρτιά και μου χαμογελάει. Γι΄ αυτόν δεν υπάρχουν άγνωστες λέξεις. Εχει μάλιστα και τις λύσεις για τις εξισώσεις που αυτές τις μέρες μας απασχολούν. Ετσι πιστεύει.
Τη διαφορά των τιμών του ίδιου υλικού στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη οι γιατροί τις ξέρετε;
Σαφώς, και λέγαμε μεταξύ μας ότι είναι αίσχος, ότι πρέπει να πέσουν οι τιμές και το λέγαμε και στις εταιρείες, ότι δεν μπορείτε να έχετε αυτές τις τιμές. Και μας έλεγαν «αφού δεν μας πληρώνουν».
Εάν το κράτος πει αύριο ότι «πληρώνω τα προϊόντα της εταιρείας αλλά θέλω τιμές πραγματικές...». Εληξε το θέμα. Θα κοπούν οι παροχές των γιατρών, θα μειωθούν έως θα κοπούν. Αυτή είναι η λύση. Δεν είναι δυνατό να κυνηγάς τους διαφθειρόμενους επιστήμονες, σφυρίζοντας αμέριμνος για τους διαφθορείς τους που είναι η ίδια Πολιτεία. Αυτή εγκρίνει αυτές τις τιμές στα προϊόντα τους. Αυτή δίνει κάθε χρόνο 20% αύξηση στα φάρμακα. Για να κάνει μάγκες διάφορους παράγοντες.
Ναι, αλλά οι γιατροί κέρδιζαν από αυτό το πανηγύρι των τιμών. Ναι, γιατί σ΄ εμένα θα έρθει ο τραυματίας για του αλλάξω το ισχίο. Εγώ θα βάλω τα φίλτρα του νεφρού, εγώ θα δώσω το ογκολογικό φάρμακο στο σχήμα που θα κάνω, εγώ θα βάλω το stent, εγώ θα βάλω τον απινιδωτή. Οπότε οι εταιρείες έπρεπε αυτό να το ανταμείψουν.
Ετσι όμως οι γιατροί γίνονται συνεργοί των εταιρειών. Παραπάνω υλικά, παραπάνω αμοιβές. Πάντα ελλοχεύει αυτός ο κίνδυνος. Παραπάνω φάρμακα η κατάχρηση μιας μεθόδου. Αλλά εναπόκεινται στη συνείδηση του καθενός μας να μην το παρακάνει.
«Στην Ελλάδα πληρωνόμαστε ύστερα από χρόνια και αφού κάποιοι πάρουν μίζα» «Λεφτά πλέον δεν δίνουμε» μου απαντάει στέλεχος πολυεθνικής φαρμακευτικής εταιρείας, υπ΄ όψιν του οποίου έθεσα τις αποκαλύψεις του Νίκου. «Τα τελευταία δέκα χρόνια οι μεγάλες πολυεθνικές έβαλαν πολύ αυστηρούς κανόνες, ακόμη και για τα ταξίδια που παρέχουμε στους γιατρούς». Και μου εξηγεί: «Ενα ταξίδι πρέπει να αρχίζει την προηγούμενη μέρα της έναρξης του συνεδρίου και να τελειώνει με τη λήξη του. Αντε την επομένη. Οι εξωτικοί προορισμοί έχουν κοπεί. Δεν μπορείς δηλαδή να πεις ότι θα κάνω συνέδριο στα Ιμαλάια. Βέβαια, καμιά φορά εμφανίζεται μια μικρή εταιρεία υψηλού ρίσκου, που πάει τους γιατρούς στην Απω Ανατολή. Συνδιοργανώνουν με κάποιο τοπικό πανεπιστήμιο ένα συνέδριο και ξεπερνούν τους διεθνείς περιορισμούς. Αλλά αυτές οι συμπεριφορές είναι πλέον σπάνιες και δεν αφορούν τις μεγάλες εταιρείες».
Η τελευταία φράση περί «σπάνιων συμπεριφορών» μου δίνει την αφορμή να θέσω ξανά στον συνομιλητή μου το θέμα του χρηματισμού των γιατρών. «Χρήματα πλέον δίνουμε μόνο για τις μελέτες παρατήρησης ενός φαρμάκου ή ενός υλικού. Ομως αυτές οι μελέτες ανατίθενται στους γιατρούς με την έγκριση της διεύθυνσης του νοσοκομείου και εις γνώσιν του ΕΟΦ. Και οι γιατροί εκδίδουν αποδείξεις. Οι πολυεθνικές, και να ήθελαν, δεν έχουν πλέον τρόπο να δώσουν μαύρα χρήματα. Οι έλεγχοι είναι ασφυκτικοί στις χώρες στις οποίες εδρεύουν οι κεντρικές διοικήσεις».
Η επιμονή του να διαχωρίζει από τις φαρμακευτικές εταιρείες τις «μεγάλες πολυεθνικές» με βάζει σε πειρασμό.
Τι συμβαίνει, δηλαδή, με τις εταιρείες που εδρεύουν και ελέγχονται στην Ελλάδα;
Σας είπα, μια μικρή εταιρεία υψηλού ρίσκου μπορεί να επιχειρήσει διάφορα σε ένα τοπικό νοσοκομείο, για παράδειγμα, όταν μάλιστα δεν υπάρχει έλεγχος. Αλλωστε, οι ελληνικές φαρμακευτικές εταιρείες μπορούν να διαθέσουν νόμιμα ένα ποσοστό του τζίρου τους χωρίς παραστατικά. Τους έχει δοθεί αυτή η δυνατότητα για να διευκολυνθούν στην ιατρική έρευνα- πειράματα κ.λπ.
Και πώς δικαιολογούν οι πολυεθνικές το γεγονός ότι ένα υλικό τους στοιχίζει στην Ελλάδα τρεις ή τέσσερις φορές περισσότερο από ό,τι στην Αγγλία, ας πούμε;
Στην Ευρώπη θα πληρωθούμε επί τη παραδώσει ή σε 30 ή 40 ημέρες, ανάλογα με τη συμφωνία που έχουμε κάνει με το νοσοκομείο. Εδώ θα πληρωθούμε ύστερα από κάποια χρόνια και αφού πρώτα όλοι διεκδικήσουν και μια μίζα για να διευκολύνουν τη διαδικασία εκταμίευσης των χρημάτων.
